Offline
Вопрос, который вызывает бурю эмоций на зарубежных сайтах: есть ли разница между лесбиянками, у которых был секс с мужчинами (хотя бы однажды), и лесбиянками, которые никогда не делали Этого?
Надо сказать, что в лесбийском кругу довольно немногие признаются, что секс с мужчинами у них был. Хотя осмелюсь предположить, что у большинства лесбиянок так или иначе был секс с мужчинами — у многих до того, как они осознали себя лесбиянками, у многих — и после. Вообще-то можно предположить, что секс с мужчинами не всегда влияет на самоопределение: так же, как женщина, любящая женщину, может считать себя "не лесбиянкой" или даже гетеросексуальной, так же и женщина, которая время от времени спит с мужчинами, вполне может считать себя лесбиянкой.
Есть еще одна деталь: те лесбиянки, которые занимались сексом с мужчинами, менее, как бы это сказать по-русски, вовлечены в свою сексуальную идентичность. То бишь они реже определяют себя как стопроцентных лесбиянок. И дело даже не в том, насколько они мужественны или женственны, речь не об этом. А о том, что те лесбиянки, которые время от времени занимаются сексом с мужчинами, зачастую воспринимаются как менее "чистые" или "настоящие", в общем, подозрительные личности, как ни крути.
Возвращаясь к первоначальному вопросу, уважаемые читатели Лабриса, есть ли лично для Вас разница между лесбиянками, у которых был секс с мужчинами, и теми, у которых не было? И если бы лично у Вас был секс с мужчиной, насколько легко бы Вы рассказали об этом на лесбийской вечеринке?
Убила бы к чертям того гавнюка или гавнючку, что назвала бы меня не чистой. Но это лирическое отступление.
Что касается себя, я с мужчиной спала, и зазорным и мерзким это не считаю. Но при этом в данный период моей жизни я причисляю себя к истиннейшим (превосходная степень, заметьте) лесбиянкам.
о партнёрах вкратце. ну не знаю почему, но для себя я выбираю тех девочек, что не разу не были с мужчиной,для меня это важно. Может, играет здесь большую роль психологический аспект. Я, будучи не уверена в своих стопроцентных чарах, боюсь, что от меня уйдут. И поэтому, если девушка не брезгует мужчинами, шансов больше возникает. А если уйдёт к девушке, будет больно не меньше. Но согласитесь, вы меня понимаете. =)
N.B.
"но для себя я выбираю тех девочек, что не разу не были с мужчиной,для меня это важно" - а девочки для вас товар?, что вы их выбираете пачками))?, извините, но звучит как то так не очень.
Благо я только в девочек с детского сада влюбляюсь, мужчин воспринимаю только как друзей и коллег ну или соперников есть и такое.
У меня секс с мужчиной был. Из любопытства. С тех пор никому не советую делать что-то из любопытства =)
*кстати из текста не понятно, то они "занимались", то "время от времени занимаются". это две большие разницы*
На мой взгляд совершенно никакого значение не имеет, что было у человека в прошлом. А если есть в запасе забавная байка (пусть даже про секс с мужчиной), то почему бы и нет?
Что сказать? Живая жизнь, она масштабнее как-то всех этих жестких определений. И потом, как высказалась уже Ekzy, если тебе могут изменить, ну или просто полюбить другого человека, то по большому счету не все ли равно с мужчиной или женщиной? Все равно будет больно.
Меня, к примеру, больше интересует личность человека, чем его биологическая половая принадлежность – с этим как-нибудь разберемся)).
Другое дело проверить свою ориентацию временем – тогда это уже становится веским аргументом. У меня, например, были связи с мужчинами через большие промежутки времени, все эти мужчины были разные, но про каждую встречу я могу сказать: ничего не поняла и никак не впечатлило)). Так, что даже имён некоторых из них уже не помню.
Вот так)
Какая чудесная тема))
Я рассказывала, рассказываю и буду рассказывать. В конце концов, требовать от общества толерантности, а самим бояться признаваться в очевидных вещах друг другу, согласитесь, абсурдно.
Кстати, да, среди лесбиянок часто встречаются девушки, не толерантные к лесбиянкам и к себе, соответственно, но это уже другая история.
Я надеюсь, что юным представительницам нашего направления повезёт больше, так как существуют многочисленные интернет-ресурсы, открытые лесбиянки и много всего подобного, что позволяет задуматься о своей ориентации раньше, чем столкнуться с сексом, как таковым. Впрочем, связь между понятиями "я-лесбиянка" и "я люблю вон ту девушку" тоже совершенно другая тема.
К себе любимой возвращаясь. Я встречалась с молодым человеком три года и собиралась за него замуж, чтобы создать семью и завести детей. То, что молодой человек был весьма женственен и с лёгкой склонностью к трансвестизму, можно опустить. И да, я занималась с ним сексом и даже, не при лесбиянках будет сказано, любила его. Вопрос в том, что у меня внутри (как и у многих "нечистых" лесбиянок) не было связи между понятиями "любовь к женщине" и "секс с женщиной", а уж тем более, "отношения с женщиной". И "живых лесбиянок" я тоже не видела никогда, что порождало во мне абстрактное отношение к этому термину. То есть, может, конечно, и видела, но таблички на шее не разглядела.
И эта связь не приходила ко мне ни с влюблённостями в преподавательниц, ни с поцелуями с подружками, ни в ролевых играх... Действительно, только когда я оказалась в постели со своей "лучшей подругой", у меня в голове встретились понятия "я её хочу" и "нет никого ближе и дороже". Но ведь этим понятиям ещё годик пришлось договариваться, как дальше им вместе со мной существовать!
Да, я до сих пор мечтаю о семье и детях, только теперь рядом со мной должен быть любимый человек, и скорее всего этот человек - женщина. То есть, объективно, я не отрицаю, что можно влюбиться в мужчину, потому что в жизни нельзя ничего стопроцентно утверждать. Но в то же время, я понимаю, что подобная мысль - дань толерантности тому патриархальному обществу, в котором я выросла.
И да, моя "не-трушность" даёт такой побочный эффект, как возможность любить женщин из категорий "абсолютно не-трушные лесбиянки" или даже просто "не-лесбиянки". Этот эффект на порядок усложняет моё существование, но это снова совсем другая история.
Не дай боже мне когда нибудь оказаться в постели с лучшей подругой. Будет крах всему что и так непросто создавалось.
К слову о табличках и опознавательных знаках. Я тоже, бывает жалею, что девушки лесбиянки в открытую не проявляют свою ориентацию. Вот, к примеру, надпись на лбу вполне решила мою проблему.)
N.B.
Простите,а что написано-то было?На лбу?
Мы засыпали в обнимку, не представляли, как жили друг без друга. Так что, на самом деле, я была давно влюблена в неё, как теперь понимаю, но моё сознание об этом не знало, до тех пор как...
Ekzy, здесь дело даже не в опознавательных знаках, а в размытости самого понятия. Между лесбиянкой и не-лесбиянкой существует целое сообщество переходных форм.
"Между лесбиянкой и не-лесбиянкой существует целое сообщество переходных форм"(с)
....вот это-то и пугает.....
жизнь, вообще, пугающая штука
а что пугает-то? существует очень мало вещей, которые можно определить однозначно))
"..есть ли разница между лесбиянками, у которых был секс с мужчинами (хотя бы однажды), и лесбиянками, которые никогда не делали Этого?..,"
Задумалась. Действительно хороший вопрос.
Да, наверно, для меня разница есть. Она очень субъективна и связана с доверием и страхом потерять. Однако в отличие от Ekzy я, наоборот, выбираю девушек, у которых есть опыт близости с мужчиной, но которые выбирает женщин и считают себя точно лесбиянками. Такие дела..
Если речь идет о фем или дайке, и у неё не было секса с мужчиной, но я вижу интерес к мужчинам, то я была бы настороже ))) И готовила чемоданы ) С влечением сложно что-то сделать... Если речь о дайке (этакой "папиной дочке") или буче, то здесь я поспокойнее. Представить, что она изменит с мужчиной (а ведь это кажется таким болезненным - что изменит или уйдет к мужчине) мне сложно.
Должна сказать, что я больше доверяю девушкам у которых была близость с мужчиной или отношения, но они выбрали девушек... ) Как ни крути ) Хоть фем, хоть дайк, буч. Значит, меня, как девушку, ценят, и мне есть что предложить.
Но это все теория... И это все по отношению к близкому человеку, а так какая мне разница - ну, видимся, "пьем пиво" с кем-то , её личное меня уже не касается...
И слово "разница" немного смущает. Какая разница, в чем?... В опыте(большая раскованность в постели что-ли?), в возможностях (может когда-нибудь уйти к мужчине), или ещё в чем-то?
....Интересно, а откуда возник вопрос? С чем связан?
"...И если бы лично у Вас был секс с мужчиной, насколько легко бы Вы рассказали об этом на лесбийской вечеринке?"
Вопрос зачем? Зачем рассказывать? Если человек попросит, захочет чем-то поделиться, то да, мы можем это обсудить. Я могу тет-о-тет поговорить об этом. Я не считаю, что за секс с мужчиной должно быть стыдно. Если до того, как признать себя лесбиянкой, то не стыдно. Если после того, как уже считаю себя лесбиянкой (не-би), случилась близость с мужчиной, то мне самой уже будет неудобно перед собой, и я скорее буду считать себя уже би. Но ничего же страшного не случилось. Все живы )))
И, если я считаю себя темой, то признаваться о случайном сексе с мужчиной на вечеринке я бы не стала. Разве что в доверительной ситуации, если человек спросит аккуратно, уважительно, и захочет обсудить что-то своё, выговориться.
Однако забавно - если я считаю себя определившейся лесбиянкой, то априори добровольно отказываюсь от возможности близости с мужчиной, потому что вроде как знаю, что мне не понравится, и я хочу другого. И я никогда больше не перейду на другой берег. Серьезно, ну, не забавно ли?... Здесь есть ещё такие? )))
Да почему нет? - есть. Я, пожалуй, полностью присоединюсь к Вашему высказыванию).
Сразу же захотелось спросить, кем же Вы себя считаете)))
Мне кажется, что самоидентификация возникает не из секса, а всё же из отношений. Я не думаю, что однажды случайно переспав с мужчиной, Вы серьёзно станете считать себя би. Ну ,может с недельку продержитесь)) А вот если у Вас начнут завязываться отношения с мужчиной, тогда Вы уже действительно отнесёте себя к другой категории.
А признаваться в случайном сексе с кем бы то ни было ,мне кажется, в принципе неприятно.
Насчёт другого берега: для секса нужно как минимум желание. А если незнакомая девушка в маршрутке возбуждает Вас больше, чем вон тот чувак на бигборде, зачем искать для себя гетеросексуальный контакт? В качестве эксперимента? Или от избытка алкоголя?
Как вариант ответа: потому что вас пугает то, что девушка в маршрутке возбуждает, а вон тот чувак - нет. Чем не вариант? Это уже не эксперимент, а паника.
Кстати, желание для секса не обязательно =)
Ну, для меня лично необходимы чувства, иначе это получается насилие (пусть даже если самонасилие), но это как бы мой личный загон.
Ваш вариант подходит только для неопределившейся девушки, которая себя к лесбиянкам не причисляет.
самонасилие - термин шаткий, поскольку под него все что угодно можно подвести. А вариант подходит не только к неопределившимся, но и к тем, кто "я хочу спокойной жизни", "я не могу быть одна против всех", "как я устала от бабских измен-истерик-закидонов", "пусть лучше любят меня, а не наоборот". Разное возможно. Это жизнь, ее под шаблон не подгонишь
Согласна с "как я устала от бабских измен-истерик-закидонов", с мужчинами проще договориться, хотя, чисто статистически они изменяют чаще.
Да, если не идти по пути сердца, действительно можно сдаться. Но ведь это и есть самонасилие, по сути...
туда же, кстати "хочу нормальную семью" и ""у ребёнка должен быть отец. да, Вы правы.
"желание для секса не обязательно =)"
Серьезно?! ) А что тогда обязательно? ; ) Ну, например? ; )
Вообще, да. Это же классика лесбийских романов на тему: "Как её забыть". Что-то похожее на "расслаблюсь, это не так больно, как кажется" и тому подобное.
"чисто статистически они изменяют чаще".
Где такую статистику взяли? )))
Наблюдая за жизнями друзей и подруг.
"Сразу же захотелось спросить, кем же Вы себя считаете)))" - меткий вопрос ))
Я считаю себя лесбиянкой. Но здесь-и-сейчас меня очень тянет на "мужское". Вопрос в частностях: мужчины, бучи, FtM? И здесь начинается самое интересное... Оставим...
"Я не думаю, что однажды случайно переспав с мужчиной, Вы серьёзно станете считать себя би. Ну ,может с недельку продержитесь))"
Штука в том, что мы все разные и такие уникальные, удивительные. Лично я просто не смогу "переспать" с мужчиной без отношений, без чувств. Поэтому, если начинаются отношения и случается близость, то хочу-не-хочу, но признаю себя би. Ведь, в конце концов би тоже имеют право на жизнь )))
Да... Самоидентификация - интересная штука. Если я правильно Вас поняла, то для Вас гетеро, лесби и би вытекает из отношений, но не из секса? То есть, если замужняя женщина (из жизни) в отношениях (сложных) с мужем, но предпочитает спать с девушками (без отношений), то она гетеро?
Как интересно секс и отношения расходятся...
"...зачем искать для себя гетеросексуальный контакт? В качестве эксперимента? Или от избытка алкоголя?"
Штука в том, что для Вас, возможно, это эксперимент,а для меня кризис идентичности и вопрос о том, что, возможно, сейчас я уже би. То есть, если именно этот мужчина (без гипотетики) возбуждает меня не меньше, чем именно эта женщина, могу ли я допустить отношения и, возможно, последующую близость с ним?
Я вот что имела ввиду. "Если я считаю себя определившейся лесбиянкой, то априори добровольно отказываюсь от возможности близости с мужчиной, потому что вроде как знаю, что мне не понравится, и я хочу другого. И я никогда больше не перейду на другой берег. " - то есть добровольно отказываюсь даже при наличии тяги и интереса. Хотя слово "никогда" меня саму смущает своим юношеским перфекционизмом...
Спасибо за ответ. Навел на мысли ))
Мы говорили про случайные контакты. Если переводить на отношения, то, конечно, тут всё иначе. Тогда, действительно, Вы - би ,если вы можете любить и строить отношения с обоими полами.
"Если я правильно Вас поняла, то для Вас гетеро, лесби и би вытекает из отношений, но не из секса?"
Скорее, из наличия любви. Отношения не всегда несут любовь, к сожалению. Особенно, с мужчинами.
"То есть, если замужняя женщина (из жизни) в отношениях (сложных) с мужем, но предпочитает спать с девушками (без отношений), то она гетеро?" - я таких называю эксперементирующими натуралками.
"То есть добровольно отказываюсь даже при наличии тяги и интереса" - а зачем? во имя подтверждения ориентации?
Я начинаю понимать, как Вы разделяете секс, отношения, любовь.
Надпись на лбу? незнаю может "Я ЛЕСБИЯЙСКОЕ ОТРОДЬЕ ЛЮБИТЕ И ЖАЛУЙТЕ"
как вариант)
N.B.
behüt dich Gott,
вопросов больше нет
А где остальные лабрийцы?! Колитесь - интересно же узнать вашу позицию! ))))))))
все это не более, чем игра в слова. И, простите, может после этого мне не захотят подавать руку, ну не понятна мне разница между би- и лесбиянкой! И не надо рассказывать о влечении и самоидентификации и прочем, столь-же мало определенном как для самих лесбиянок, так для традиционных сограждан, и для исследователей данной проблемы ...
Что-же касаемо моей собственной позиции, то я, подобно Les, более склонна доверять женщине, имевшей секс и отношения с мужчинами, чем не имеющей такого опыта...
Может потому, что я сама такой опыт имею - и открещиваться от него - даже в мыслях не держу. Ну было, и даже очень приятно было! И даже влюблена была! Но при этом у меня опыт любовного союза (ба! какой высокий штиль!!) с женщиной - ну ооочень долгий! И завязался этот союз тогда, когда многих из возможных моих оппоненток и в проекте еще не существовало... Кстати, подруга, о которой я сейчас говорила, сама имела за плечами несколько лет гетеросексуального опыта, замужество и развод.
Моя нынешняя избранница - мать двух взрослых дочерей и даже бабушка (может я не лесбиянка, а геронтофилка?) - в недавнем прошлом вполне (приличная женщина - гм!)благонравная супруга. Чтобы отсечь всякие вопросы уточню, что влечение к женщинам она испытывала со школы, но создала традиционную семью, ибо тогда "так было принято"...
Мне кажется, что категоричность в оценках ("чистая лесбиянка" и как сказать? - "грязная"? - имевшая секс с мужчинами), более присуща молодым и юным соориентанеткам. Интересно, как они определят мой случай и случай моих подруг - мы пришли к гомосексуальности непросто. И этот выбор - осознанный, сделанный сердцем. В его основе - действительно глубокие чувства, мощное влечение. Я совершенно определенно знаю, что мне дают отношения с любимыми женщинами - и у меня есть, с чем это сравнивать. Вот за это я благодарна своим мужчинам, и пусть меня после этого вычеркнут из лесбийских рядов!
Рву волосы и посыпаю голову пеплом!!!
"Я совершенно определенно знаю, что мне дают отношения с любимыми женщинами - и у меня есть, с чем это сравнивать. Вот за это я благодарна своим мужчинам" - как красиво сказано. Я с Вами согласна.
Да-да, полностью согласна с последним абзацем.
"...и юным соориентанеткам": Ну вот - В-О-ОТ! - мы и определились с терминологией!))))))))))))спасибо за находку, Freken Bok!
да простят меня, что вмешиваюсь в такую стройную дискуссию, но! - в названии взгляд выхватил фразу "двойной каминг-аут".....
забавный термин этот каминг-аут......
то есть первый у всех должен был произойти лет так в 14-16, когда мы напереко тем ценностям, в которых нас воспитывали(муж+жена=дети и здоровая ячейка общества)заявляем - мол, "мне нужна она!"....а второй - по мысли (?) автора происходит тогда, когда тебе уже нанадцать и ты вдруг обнаруживаешь, что вооон тот тип прекрасно-небритой наружности очень даже ничего? и с ним отношения можно построить, и сексом заняться - ну хоть попробовать...так что ли?
(потому как наверняка у большинства - и подавляющего - было все совсем наоброт - не девушка-парень-полное самоопределение сердцем, а наоборот: парень-девушка-а вот тут вопрос.....)
по сути: да, наличествует такое явление как разное отношение к "чистым" и остальным лесбиянкам....или называющим себя лесбиянками....как к нему относиться - не знаю, я лично не делю, но сама - для целей личных - предпочитаю все же "чистых".....знаете, как герой Папанова в одном фильме говорил - "они надежнее"(с)
да кто-же против))) у каждого свой жизненный опыт, свои шишки и любимые мозоли...
Назовите хоть груздем - только в короб не кладите
Я думаю, для тех, кого мы дружно считаем натуралами, наша дискуссия покажется странной.
Женщина, любящая женщин (если угодно, можно определить иначе - занимающаяся сексом, испытывающая влечение и т.д) - лесбиянка. С бишками не особо заморачиваются. И я, кстати, тоже.
Вот из Вашей реплики я поняла, что отношусь (в лучшем случае!!) к "остальным"))) - но однозначно - не к чистым лесбиянкам. И посему - ненадежна.
Позор на мои седины.... Но переживем и это))
ага) и я, видимо, туда же))) вот только "за одного битого двух небитых дают!"
Девочки (надеюсь, я никого не обижу этим обращением?), наша замечательная дискуссия совершенно вынесла мне мозги - а это слабое мое место.
Я переживаю очередной кризис идентичности - в чистые ряды мне уже не попасть... Но все-таки, может быть, их представители даруют отпущение тем дамам, что себя запятнали...
Ибо есть куда более высокая инстанция, где одному заблудшему радуются более, нежели девяноста девяти не не имеющим нужды в покаянии
Господи, прости
))))))покайтесь, прочтите молитву, порвите что-нибудь - и да простит вас господь за грехи вашей молодости)))))
кстати, если моСк - слабое место, то не переживайтек - после 18ти (говорят) поумнеть еще никому не удавалось)
"Ибо есть куда более высокая инстанция, где одному заблудшему радуются более, нежели девяноста девяти не не имеющим нужды в покаянии"
)))
*учусь картинки вставлять* ; )
красиво))
слава богу, переживем)))
мне самой забавно наблюдать как мы здесь рассуждаем о чистых и ...кхм...ну, всех остальных. как-то с немеццкой стороны попахивает, не находите?
кстати, я сама - тоже - их нечистых (уж если применяем эту "терминологию", то чеж стесняться-то)....
и из моего первого поста следует, что я лично - тоже отношусь к остальным.... - но сколько бы я отдала за то, чтоб такого опыта (нечистого) вообще не иметь!......
ну, каминг-аут, в первую очередь, признание себя лесбиянкой в некоторой натуральной среде (хи-хи, признание себя "официальной лесбиянкой"). а для этого нужно нечто большее, чем "мне нужна она". и многие из нас долго не решаются на этот шаг.
как мне кажется, под двойным каминг-аутом, "по мысли автора", является что-то вроде признание себя "бывшей натуралкой", "недолесбиянкой" или "бишкой" в кругу лесбиянок.
кхм....получаецца, что автор - мазохист:)))))))
а понятие "официальная" - это вообще песТня! - никто не смог мне объяснить - сколько я не спрашивала, что это значит.... - "моя официальная девушка"(а что, есть еще 5 неофициальных наложниц?), официальная лесбиянка (шведская парламентерша что ли?)...
ага, официальность - это совершенно смешно, но, тем не менее, она является достаточно весомой моделью мышления.
а по-поводу данного топика ,оглянитесь вокруг. для многих девушек действительно важно, были ли мужчины у её потенциальной партнёрши. и, как мнения-то разделяются! одни говорят про то, что лучше, когда да, другие утверждают, что надёжнее, когда нет... это весьма актуально, де факто.
давайте лучше об "официальности")))
я вот для себя анализировала - а зачем люди говорят "вот она - моя официальная" - должна же быть цель, польза.......
а все просто: я сказал это вслух, все слышали, теперь эта (она) - моя! и ежели хтой-то попробует покусицца, пусть знает - это мое (по крайней мере его морально все осудят, ить чужое - не трожь).
такой первобытнообщинный ритуал .....
а так - пришли люди, сидят, смеются, разговаривают, пьют кофе - а ясности-то нет - у нее (них) кто-то есть, а с кем она в паре, а можно ли тут раскатить губу ....неизвестность пугает. проверять - лениво.
мне рассказывали о том, что как-то в заведении по незнанию покусившись на танец с чьей-то прекрасной дамой, покусившаяся пролучила в челюсть от ее подвыпившей подруги.....примитивно канешна...но факт.
"официальная" предполагает, что она прошла кастинг, так как до неё были ещё дцать неофициальных, которые кастинг не прошли. это если примитивно.
Аплодирую стоя: "Ведь, в конце концов би тоже имеют право на жизнь".... Вздохнула с огромным облегчением)
Странно, что желая права на самоопределение для себя лично, так подозрительно относимся к оному у других...
Право же, используется буквально любой предлог для деления на "агнцев" и "козлищ", на чистых, получистых и уж совершенно "нечистых" (тьфу, тьфу, чур меня))
Думаю, что не имевшая близости с мужчиной женщина - весьма редкое явление...
А сознаваться в бывшей близости как-то прям и некамильфо чёта...
Впрочем, можно вообще углУбить тему - поставить чистоту рядов в зависимость от количества близостей с мужчинами, хотя лучше бы даже от качества... Типа - получала удовольствие от секса с мужчиной - выметайся и не порти отчетность, в смысле - чистоту!
Интересно читать признания в грехопадении с мужчиной - с таким милым расшаркиваньем ножкой)
ага, проведём статистическое исследования. разобьём выборку от нуля до ста процентов...)))))
"Ведь, в конце концов би тоже имеют право на жизнь".... Вздохнула с огромным облегчением)
Странно, что желая права на самоопределение для себя лично, так подозрительно относимся к оному у других..."
Фраза "имеют право на жизнь" была про себя в первую очередь. Певая девушка, в которую я влюбилась, "молчала", а я напорола косяков... Отношения не случились, или случились не очень хорошие отношения. Моя первая девушка опасалась отношений со мной, т.к. у меня не было опыта. А у неё его было достаточно ))
"Странно, что желая права на самоопределение для себя лично, так подозрительно относимся к оному у других..."
Странно... )))
Не всегда все идет гладко. Да, я, наверно, убегаю от проблем, но не хотелось бы снова проходить это, но уже, когда это происходит с девушкой. Отчасти поэтому я благодарна всем девушкам, которые выдерживали меня ))) Наверно, мне нужно поучиться у них спокойствию, толерантности и терпению. А Вы правы... )))
"...Типа - получала удовольствие от секса с мужчиной - выметайся и не порти отчетность, в смысле - чистоту!.." - ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
- и геть с Лабриса))))))))))))
господа дамы, а только меня тревожит постоянное повторение словосочетания "чистые ряды"? =))
Только в таком контексте. Голосом Талькова: "Чистые ряды, встревоженные дамы..."
Ну, так как среди нас больше девушек, которые всё же имели опыт с мужчинами, то "встревоженные дамы" приняли заявление о "нечистоте" как личное оскорбление и сразу же противопоставили себя "чистым рядам".
девушки, а давайте во избежание "чистых" и "нечистых" придумаем другую терминологию.
например, "лесбиянка с разнообразным сексуальным опытом". такие особи ещё должны разделяться на "уверенных", которые будут нести флаг: "Видели. Знаем. Не нуждаемся.", и на "неуверенных", которые будут смотреть на первых и думать: "Видели. Знаем? Не нуждаемся?".
)))
Про чистых-нечистых, грешных-безгрешных согласна ))
Однако опыт, как беременность, либо есть, либо нет. Речь о результате.
А "уверенность" в данном случае процессуальная характеристика: сегодня нуждаемся, завтра не нуждаемся... Мне кажется.
)))
Я не думаю, что у всех это приходящая вещь. Мне кажется, Вы так считаете потому, что Вам свойственна некая процессуальность в данном вопросе. Тогда можно с другого угла посмотреть))
Классификация относительно секста с мужчиной:
- не могу и не хочу
- могу, но не хочу
- хочу, но не могу
- и хочу и могу
неплохо )))
хорошо, Ваша правда ) "свойственна некая процессуальность в данном вопросе". запомню )
мне нравится Ваша классификация. я бы её и относительно "секста" ; ) с женщиной применяла. вообще, универсальная классификация ; ) а ещё можно использовать относительно любви и отношений ; ) правда, тут можно немного видоизменить:
...
не хочу, не люблю
хочу, но не люблю
люблю, но не хочу
и хочу, и люблю
...или ещё вот:
не хочу, не люблю, не могу создать отношения
не хочу, не люблю, могу создать отношения (брак по расчету?)
не хочу, люблю, не могу создать отношения (бывает же)
не хочу, люблю, могу создать отношения (однако )))
хочу, люблю, не могу создать отношения (печально ))
хочу, люблю, могу создать отношения (ура!))
ничего не упустила? ))) как Вам? )
кстати, про хочу-не-хочу что-то вспомнилось: )))
Прекрасно, Вы ничего не упустили))
Давайте теперь подставим туда мужчин и женщин в качестве объектов, расширим классификацию)) у меня, кстати, есть в голове классификация про мужчин и женщин. хочу как-нибудь предложит на каком-нибудь гендерном семинаре.
вот. как у нас определяется разделение на мужчин и женщин? физический пол, модель поведения, социальная роль, самоощущение, активность или пассивность в постели и сексуальные предпочтения.
причём, во всех вариантах(даже в физике), может быть нечто, совмещающее в себе оба пола.
Ну, как Вам?
неплохо )
расширим, так и получается квир-пространство.
Про то, чем определяется, я не задумывалась так широко. Вы, конечно, уже дифференцируете. Интересно, надо взять на заметку, про модель поведения, например, я часто упускаю.
Про оба пола согласна. Вспомнила:
"Если к трансгендеру подойдёт незнакомый человек с вопросом "ты мальчик или девочка?" - в зависимости от того, к кому конкретно он подойдёт, в ответ он может услышать...
Транссексуал не на фултайме: (осторожно оглядывается, делая вид что не слышит) - Хто здесь??? (быстро убегает)
ТС недавно на фултайме, MtF: (раздражённо) - А что, у вас плохо со зрением?
ТС недавно на фултайме, FtM: (угрожающе) - А в глаз?!
ТС давно на фултайме: (крутит пальцем у виска, медленно с достоинством уходит. Когда никто его не видит, долго всматривается в зеркало)
Трансвестит: (с наигранной обидой) - Я уже давно не девочка!
Андрогин: - Два в одном флаконе.
Бигендер: - А как вам больше нравится в это время суток?
Гендерквир: - А почему вы спрашиваете? У вас проблемы? Вы хотите об этом поговорить?
Агендер: - Что за глупости! Я серьёзный человек, разве не видно?"
агендер - зе бест!
спасибо))
а про модель поведения меня натолкнула ваша фраза про "мужчины, фтм, бучи...". сразу понятно, что вас привлекает мужская модель поведения, и при этом Вы не определились с соматическим и физиологическим полом.
давайте подумаем, зачем нужно самоопределение вообще? для того, чтобы знать, какие люди нравятся в первую очередь. ограничить контингент возможного партнёра. или ещё по каким причинам?
"с соматическим и физиологическим полом" - не поняла чуть-чуть. это одно или разные понятия? это сейчас не про физический пол и гендер? немного не понимаю - как могут различаться соматика и физиология? или это грани одного понятия?
очень меткое замечание. спасибо )
"мужчины, фтм, бучи..." тут какая штука... я не знаю, кто меня привлекает. наверно, фтм. в них сохраняется женская загадка, способность соблазнять что-ли. черт, я не знаю как обязнить. я наверно последний идиот, но в этом есть что-то. что-то неуловимое. эта игра, когда видишь, понимаешь одно, но чувствуешь что-то ещё, двойное дно. отчасти это и манит, и пугает. какая-то пограничность. фтм никогда не станет мужчиной, но никогда не будет женщиной вновь. при этом обладает знанием об обоих паттернах, полах, и тд. словно человек, который играл в обеих командах, но перешел в другую. при этом никогда не будет полноценно игроком этой команды, однако отлично знает противоположную команду, и это как преимущество. и это манит, и привлекает...
"зачем нужно самоопределение вообще? для того, чтобы знать, какие люди нравятся в первую очередь." я вижу это немного по-другому. для меня самоопределение вторично, а интерес, чувства, влечение первичны. когда девушка живет с мужчиной, но влюблется в другую девушку, нужно ведь время, чтобы осознать и изменить видение себя. ведь я сначала (буду говорить про себя) живу с мужчиной, влюбляюсь в девушку, через некоторое время понимаю, что меня интересуют (там-и-тогда) только девушки. и осознаю (наконец-то) мучительно-или-нет себя лесбиянкой.
а зачем нужно? хм, сложно сказать. я не знаю... )) как насчет выстраивать свое поведение? те самоопределение и самосознание помогают мне использовать культурные образцы и паттерны? придавать культурную форму биологической энергии? не знаю...
кстати, а как бы Вы определили девушку, которой интересен фтм? интересно... для себя ; ) как подобрать определение и самоопределение?
получается, определения предлагает культура. можно называть себя натуралкой, а потом узнать что в узких-или-не-узкх кругах для этого есть более дифференцированный термин.
под физиологией и соматикой я имела ввиду физическую выраженность(туда можно несколько категорий из статьи загнать, от непосредственного наличия половых органов до того, что было названо в статье физическим ощущением пола), а также психологический аспект.
впрочем, какая вам разница, кто всё-таки вас больше привлекает? встретите своего человека - он сам вам всё о себе расскажет)) зачем мучиться и выдумывать себе "лесбийские нормы поведения"?
спецлексикой я не обладаю. а по-поводу команды, мне кажется, вы ошибаетесь, потому как человек, может "отлично знать" свою команду только являясь её непосредственной частью. а если он всё-таки этой частью является, то ему не придёт в голову перейти в другую команду. так что всё, что осталось от прошлой команды - это календарик с критическими днями.
а вообще могу сказать, что вам интересна трансформация - грань, когда человек перестаёт быть зависимым от физического пола социально и психологически. наверное, можно сделать вывод, что вы сами ощущаете зависимость от своего пола. но это не стопроцентно.
мне, например, интересно самоопределение, как нахождение скрытых формул. абстрактная математика. а ещё интересно узнать, могу ли я найти себе пару. мне нравятся преимущественно бисексуалки и натуралки. причём, я у них не интересуюсь ориентацией до того, как понимаю, что они мне нравятся. при этом я сама вполне женственная девушка, хотя психологически и социально мой пол скорее биидентичен. как-то так.
"как у нас определяется разделение на мужчин и женщин? физический пол, модель поведения, социальная роль, самоощущение, активность или пассивность в постели и сексуальные предпочтения."
причём, во всех вариантах(даже в физике), может быть нечто, совмещающее в себе оба пола
Для особо любознательных - ссылочка))) Как раз по теме вопроса, дорогая Daratigra!
-------
Каждый человек - уникальный Проект Природы. И если вы кому-то не нравитесь, то это не ваши тараканы и не в вашей голове!
Спасибо, bertilak!
у меня, правда, сложилось ощущение, что автор статьи считает, что гомосексуальность возникает из-за несовпадения различных гендеров.
от меня тоже спасибо за ссылку ; ) "Опросник гетеросексуальности" здорово позабавил )))
"сообщают о гомосексуальной или бисексуальной ориентации, но без «нарушения гендерной идентичности»"
те сначала желание, а потом идентичность. Daratigra, тогда может быть ситуация, в которой идентичность не будет успевать за желанием. тогда идентичность не поможет мне выбрать партнера, а, наоборот, запутает ; ) будет останавливать ))) если сверхконтроль слишком сильный ))) *самой смешно*
"И если нет, не получается ли так, что мы ставим диагнозы, лечим и таким образом патологизируем людей на основе недостатков наших норм и стандартов?"
а ещё кажется, что нормы-стандарты (в обществе) не поспевают за желаем (выраженным через разных людей). в общем, та же история. люди разные и хотят/и любят-не-любят/и могут-не-могут/и должны-не-должны ))) разного, а общественное сознание не успевает )))
"идентичность не поможет мне выбрать партнера, а, наоборот, запутает" - да, об этом я как раз и говорю))
"общественное сознание не успевает" - дело не совсем в общественном сознании. просто осознание человеком что он вообще чего-то хочет, совершенно невыгодно. если загонять людей под определённые нормы, ими, в конце концов, легче управлять. для поддержания демографии достаточно и физиологического пола - остальное исключается зап ненадобностью.
хотя, всё же упустили. две достаточно частые формы взаимодействия.
не хочу, не люблю, не могу создать отношения
не хочу, не люблю, могу создать отношения
не хочу, люблю, не могу создать отношения
не хочу, люблю, могу создать отношения
хочу, не люблю, не могу создать отношения
хочу, не люблю, могу создать отношения
хочу, люблю, не могу создать отношения
хочу, люблю, могу создать отношения
да, Вы правы. Excusez
классификация достаточно полна, но но не всеобъемлюща.. предлагаю еще один критерий - "надо" -
Пример:
не хочу, не люблю, не могу создать отношения - и не надо!
не хочу, не люблю, не могу создать отношения - а надо!
не хочу, не люблю, не могу создать отношения - оно мне надо? и проч...
я тоже думала про надо. решила не включать ) но так гораздо полнее ; )
Ну, тогда уже в варианты включается не только сфера мотивации, но и воли, Freken!))) К Аллахвердову Вас! В аспирантуру!
----------
Каждый человек - уникальный Проект Природы. И если вы кому-то не нравитесь, то это не ваши тараканы и не в вашей голове!
Я потеряна для психологии)) Я, простите, педагог. В хорошем смысле слова